Sammelfaden und Grundsatzdiskussion: Protestantismus

[Der Protestant]

Werte Gemeinde,

eine Frage, die mir schon lange auf der Seele brennt: Ist der Protestantismus redlich?
Ich denke des Öfteren, dass ein Großteil dieser Internetz-Gemeinde dem Katholizismus angehört. Ist der Protestantismus nicht viel töfter?

Fragend und die Hoffnung auf eine spannende Diskussion habend
Der Protestant

[Sören Korschio]

Werter Herr!

Ein wahrer Christ zeichnet sich dadurch aus, Jesus Christus als seinen Erlöser zu akzeptieren und die Bibel als wichtigste Lebensgrundlage zu verwenden. Die Konfession ist prinzipiell nebensächlich.

Mit den Evangelikalen ist das so eine Sache - diese räumen nämlich dem Weib Rechte ein, die ihm nicht zustehen und versuchen seit Jahren die Frau dem Mann gleichzustellen. Aus biblischer Sicht natürlich schwachsinnig - aus dem Buch Genesis geht eindeutig hervor, dass das Weib der Sünde näher steht als der Mann!

Skeptisch,
Sören Korschio

P.S.: Ich habe Ihr Thema umbenannt.

[Theodor Euffel]

Werte Herren,

Wie schon erwähnt, unterscheidet meine Meinung sich von der des hochgeschätzten Herrn Korschio geringfügig.

Eindeutig ist, dass allein die Bibel die Lebensgrundlage eines Christen darstellen sollte. Doch muss man bei den Evangelisch-Lutherischen Vorsicht walten lassen, auch, wenn sie sagen, die Bibel sei ihre einzige Grundlage. Denn:

Die Evangelisch-Lutherische Kirche leugnet die Unfehlbarkeit des Papstes, des Nachfolger Petri, ja mehr noch, sie hat sich losgesagt von jeglichen Weisungen aus der ewigen Stadt Rom.
Die Evangelisch-Lutherische Kirche verweigert die Verehrung der Heiligen, jener Menschen, die nach den Geboten des HERRN gelebt und in SEINEM Namen Wunder vollbracht und oftmals auch mit SEINEM Namen auf den Lippen als Märtyrer gestorben sind.
Die Evangelisch-Lutherische Kirche erlaubt ihren Pastoren die Ehe - dabei ist der Sinn des Zölibats doch eindeutig! Nur so kann gewährleistet sein, dass der Pastor/Pfarrer/Priester sein Leben allein dem HERRN und keinem Weibe widmet!
Und auch die Berechtigung von Frauen, Pastor zu werden, ist unlöblich - "Eine Frau lerne in der Stille mit aller Unterordnung. Einer Frau gestatte ich nicht, daß sie lehre, auch nicht, daß sie über den Mann Herr sei, sie sei still."
1. Timotheus 2, 11 und 12

Zudem lesen die Evangelisch-Lutherischen ihre Bibel auf Deutsch, der Sprache des Volkes - doch ist es bedauerlicherweise nicht vermeidbar, dass bei der Übersetzung ins Deutsche Fehler geschehen, denn nur der HERR ist unfehlbar, und nur das originale Wort des HERRN in der Urbibel auf Hebräisch sollte gelten.

Des weiteren muss ich zu meinem größten Bedauern und Seelenschmerz feststellen, dass der Protestantismus allzu vielen Leuten als Vorwand zur Sünde dient - "Bei den Protestanten wird das alles nicht so eng gesehen! Wir sind ja keine verklemmten Bayern!", sagte mir einst ein Hamburger ins Gesicht, als ich ihn auf Züchtigung mit dem Rohrstock ansprach. Und ich muss zugeben, dass es mir nicht gelungen ist, mein Entsetzen über diesen Satz zu verbergen.

Ich kann also zusammenfassen: Wenn ein Mensch nach der Bibel lebt, so ist er redlich - doch leider ist dies bei den Protestanten, obwohl es natürlich Ausnahmen gibt, oftmals nicht so.

Seine auf jahrelange Lebenserfahrung im protestantischen Norden Deutschlands beruhende Meinung kundtuend,
Theodor Euffel

[Opa Rauschebart]

Herr Euffel!

Zu Ihrer werten Kenntnisnahme:

Die Unfehlbarkeit des Papstes ist biblisch nicht beschrieben.
Der/Das Zölibat ist ebenso nicht in der Bibel verankert und gefordert!
Zur explizit geforderten! Heiligenverehrung werden Sie ebenso schwerlich Bibelzitate finden.

Zum Thema "weibliche Pastoren" möchte ich Ihnen gerne Recht geben!

Sollten Sie weiter an Ihren Thesen festhalten wollen, möchte ich Sie bitten, die entsprechenden Bibelzitate hier anzugeben.

Gespannt wartend

Opa Rauschebart

[Theodor Euffel]

Werter Herr Rauschebart,

zur Unfehlbarkeit des Papstes:

Der Papst ist der Nachfolger Petri, des Begründers der heiligen Kirche. Und Jesus verlieh ihm die Macht, die Kirche als unbesiegbares Bollwerk gegen die Unterwelt zu schaffen.

"Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein."

Matthäus 16, 18 & 19

Und Petrus wurde bei seiner ersten Predigt, wie allgemein bekannt sein sollte, vom Heiligen Geist erfüllt, sprach von daher in der ganzen Wahrheit; also unfehlbar:

"Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit führen. Denn er wird nicht aus sich selbst heraus reden, sondern er wird sagen, was er hört, und euch verkünden, was kommen wird."

Johannes 16, 13

Da Gott, der HERR allmächtig ist, so hat er auch die Macht, einen Menschen unfehlbar zu machen, so wie bereits die Verfasser der Bibel keine Fehler bei der Niederschreibung des Wortes Gottes gemacht haben. Und dem Papst in seiner Funktion als Oberhaupt SEINER Kirche wird jenes Wunder zu teil: Wenn er über Fragen des Glaubens entscheidet, so wird er erfüllt vom Heiligen Geist, wie es auch sein Vorgänger Petrus einst wurde, und seine Aussage ist unfehlbar.

Dies kann logisch aus der Bibel und den Umständen ihrer Entstehung geschlussfolgert werden.

Die direkte Unfehlbarkeit des Papstes selbst wurde nicht ausdrücklich ausgesprochen; wohl aber die Erfüllung Petri mit dem heiligen Geist bei seiner Predigt. Und da der Papst der rechtmäßige Nachfolger Petri ist, erfüllt der heilige Geist folgerichtig auch ihn, sofern dies nötig ist. Und dies ist immer dann nötig, wenn die Christenwelt im Zwist über eine Glaubensfrage liegt, die das unfehlbare Wort des Heiligen Geistes aus dem Munde des Stellvertreters des Begründers SEINER Kirche auf Erden beenden soll.

Zum Zölibat will ich Matthäus 19, 12 sowie 1. Korinther 7, 32, 33 & 35 anführen:

"Denn es ist so: Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen. Wer das erfassen kann, der erfasse es."

"Ich wünschte aber, ihr wäret ohne Sorgen. Der Unverheiratete sorgt sich um die Sache des Herrn; er will dem Herrn gefallen. Der Verheiratete sorgt sich um die Dinge der Welt; er will seiner Frau gefallen. (...) Das sage ich zu eurem Nutzen: nicht um euch eine Fessel anzulegen, vielmehr, damit ihr in rechter Weise und ungestört immer dem Herrn dienen könnt."

Das Zölibat ist also nicht unbedingt gefordert, aber empfohlen. Und wer würde schon die Empfehlungen, die in der Bibel stehen, in den Wind schlagen?

Die Heiligenverehrung, da muss ich ihnen zustimmen, ist in der Bibel nicht explizit gefordert, sondern nur stellenweise angedeutet, so in Hebr. 13, 7

"Denkt an eure Vorsteher, die euch das Wort Gottes verkündet haben; schaut auf das Ende ihres Lebens, und ahmt ihren Glauben nach"

Dennoch ist es nur rechtens, jenen Männern und Weiber, die im Namen des HERRN und nach seinen Geboten gelebt haben, die in SEINEM Namen Wunder auf Erden vollbrachten, die ihnen zustehende Verehrung zukommen lassen. Wobei natürlich bedacht werden muss, dass die größte Ehre stets nur der heiligen Dreifaltigkeit zuteil werden darf!

Ich hoffe, dies sind Belege, die sie zufrieden stellen, Herr Rauschebart.

Dem Katholizismus ventilierend,
Theodor Euffel

[Opa Rauschebart]

Herr Euffel!

Sie schreiben genau das, was ich vermeinte!

Die Unfehlbarkeit des Papstes steht so nicht in dem geoffenbarten Wort des HERRn. Matth. 16,18 und 19 bezieht sich auf die Nachfolge Christi auf die sich die katholische Kirche seit dem ersten Schisma beruft. Die Unfehlbarkeit Petri ist daraus nicht ableitbar, zumal Petrus, nur nebenbei bemerkt, selbst den HERRn dreimal verleugnete. Joh. 13,38ff.
In der Beschreibung der Predigt Petri sprach der Heilige Geist durch ihn. Dies impliziert mitnichten eine persistente Unfehlbarkeit, da diese selbst kein dauerhafter Zustand ist, wie die katholische Kirche selbst sagt, da der jeweilige Papst, der wiederum nur Nachfolger Petri und nicht Petrus selbst ist, nur dann 'unfehlbar' sein soll, wenn er explizit ex cathedra spricht und dann auch nur in Glaubensfragen. Diese Auffassung wurde auch erst 1870 im ersten Vatikanischen Konzil per 'Dogma' definiert.
Des Weiteren ist jeder Papst ein Mensch und somit der Erbsünde verfallen, Unfehlbarkeit ist Teil der Allmacht des HERRn!
Lesen Sie lieber Sprüche 30:5 Matthäus 5:18; Johannes 17:17; Psalm 19:7-8; 119:160; 2. Petrus 1:19-21 wo eindeutig belegt ist, daß das Wort des HERRn einzig und allein unfehlbar ist.
Aber Sie sagten ja selbst, als guter Christ, daß die Unfehlbarkeit des Papstes biblisch nicht direkt erwähnt wurde, und das alleine zählt. Denn gerade eine so wesentliche Tatsache wäre unzweifelhaft und eindeutig in der Heiligen Schrift geoffenbart worden.
Über das Zölibat muss nicht weiter diskutiert werden, da auch hier meine Äusserung von Ihnen bestätigt wurde, da eine Empfehlung kein Gebot ist!
Nur nebenbei: Meines Wissens waren alle Apostel bis auf Paulus 'beweibt', wobei ich mich da allerdings irren kann.


Relativierend

Opa Rauschebart

[Theodor Euffel]

Hochgeschätzter Herr Rauschebart,

Wenn wir über die Unfehlbarkeit des Papstes reden, dann selbstverständlich nur dann, wenn er ex cathedra spricht. Alles andere steht gar nicht erst zur Diskussion.

Ich muss feststellen, dass ihr und mein Denken auf unterschiedlichen Grundlagen basiert. Denn wie sie absolut richtig feststellten, ist jeder Mensch, auch Petrus und auch der Papst, fehlbar. Doch geht die Unfehlbarkeit nicht vom Menschen aus; viel mehr ist es der Heilige Geist, der den Papst erfüllt, wenn er ex cathedra spricht, und der dem Papst seine Worte in den Mund legt.
Denn wie auch schon Petrus bei seiner ersten Predigt vom Heiligen Geist erfüllt worden ist, um das Wort des HERRN als Oberhaupt SEINER Kirche zu verkünden, so wird auch der aktuelle weltliche Vertreter des Petrus, der Papst, vom Heiligen Geist erfüllt, wenn er Aussagen trifft, die ex cathedra gesprochen werden, denn dann ist der Papst das weltliche Sprachrohr des HERRN.

Es ist also mitnichten der Mensch Joseph Ratzinger, der unfehlbar ist. Es ist der unfehlbare Heilige Geist, der durch den Papst, SEINEN obersten Diener auf Erden, spricht, wenn es um Fragen des Glaubens geht, die die ganze Christenheit beschäftigen.

Die Frage des Zölibats scheint mir ebenso noch nicht so vollends geklärt, wie sie sagen, werter Herr Rauschebart.
Denn es stimmt, dass die Ehelosigkeit kein absolutes Gebot ist; wohl aber wird offenbart, dass ein Mann, der sich ein Weib nimmt, von diesem abgelenkt werden kann. Er widmet sein Leben nicht vollends dem HERRN.
Nun kann man aus offensichtlichen Gründen nicht von der gesamten Welt Ehelosigkeit verlangen, damit sie ihr leben einzig und allein dem HERRN widme. Doch von den Priestern, jenen Männern, die es erwählt haben, allein GOTT zu verherrlichen, sich allein um den Willen GOTTES zu kümmern und allein IHM zu dienen, kann man erwarten, dass sie auch wirklich nur IHN im Sinn haben. Dies wird in der Bibel empfohlen.

Eine Empfehlung ist kein Gebot, das ist wahr; aber es ist ein Rat. Und wer würde einen Rat, der aus der Bibel kommt, der also praktisch ein Rat des HERRN ist, nicht befolgen?

Eine rhetorische Frage stellend,
Theodor Euffel

[Opa Rauschebart]

Werter Herr Euffel!

Wäre die Unfehlbarkeit des Papstes unzweifelhaft im geoffenbarten Wort GOTTES dargelegt, so hätte es keines Vatikanischen Konzils bedurft, diese per Dogma festzulegen!
Das geoffenbarte Wort des HERRn ist jedoch unfehlbar, wie in meinem vorangegangenen Artikel umfangreich aus eben der Heiligen Schrift zitiert wurde! Daher muß es auch nicht ausgelegt oder gar interpretiert werden. Dieses Forum hält sich wortgetreu eben an diese Tatsache und ist überkonfessionell, wie seinerzeit das Neue Christentum es war. Auslegungen der Heiligen Schrift sind daher obsolet, ebenso wie es 'ex cathedra' Äusserungen eines wie auch immer gearteten Papstes sind.
Nur nebenbei als Anmerkung: Angeblich ist nicht nur der Papst bei 'ex cathedra' Äusserungen unfehlbar, sondern auch das Kollegium der Bischöfe. Manche gehen sogar soweit, daß die katholische Kirche als Institution unfehlbar sei. Meine rein persönliche Einschätzung ist dahingehend, daß der HERR sich wohl nicht mit so lächerlichen Dingen abgibt, um den Heiligen Geist wie aus einer Gießkanne aussprühen zu lassen, zumal eben alles Notwendige in dem geoffenbarten Wort GOTTES zu finden ist, oder zweifeln Sie etwa an, daß der allmächtige HERR irgend etwas vergessen hätte zu erwähnen, was zu erwähnen sei?

Zum Zölibat:

Hätte der HERR gewollt, daß seine Apostel, seine Sendboten und Jünger unbeweibt seien, so hätte er schlicht und einfach nur zölibatäre Männer erwählt, was er ja erwiesenermaßen nicht tat!

Amen

Opa Rauschebart

[Theodor Euffel]

Werter Herr Rauschebart,

Bezüglich der Unfehlbarkeit des Papstes sehe ich, dass ihre Meinung ebenso eine Begründung hat wie meine. Unsere Ansichten sind verschieden, doch bleibe ich bei meiner Aussage und glaube weiterhin an die Richtigkeit meiner Argumentation und die Unfehlbarkeit des Papstes, sofern er ex cathedra spricht. Ich danke ihnen für diese dennoch überaus anregende, zum Nachdenken verleitende Diskussion!

Das Zölibat hingegen würde ich gerne noch einmal ansprechen. Denn hier scheint es mir, dass sie es sind, die hier interpretieren - nämlich indem sie sagen

Hätte der HERR gewollt, daß seine Apostel, seine Sendboten und Jünger unbeweibt seien, so hätte er schlicht und einfach nur zölibatäre Männer erwählt, was er ja erwiesenermaßen nicht tat!

Die Wege des HERRN sind unergründlich für den Menschen, denn sie sind zu vollkommen für unsere Wahrnehmung. In der Bibel jedoch steht eindeutig:
Matthäus 19, 12 sowie 1. Korinther 7, 32, 33 & 35

"Denn es ist so: Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen. Wer das erfassen kann, der erfasse es."

"Ich wünschte aber, ihr wäret ohne Sorgen. Der Unverheiratete sorgt sich um die Sache des Herrn; er will dem Herrn gefallen. Der Verheiratete sorgt sich um die Dinge der Welt; er will seiner Frau gefallen. (...) Das sage ich zu eurem Nutzen: nicht um euch eine Fessel anzulegen, vielmehr, damit ihr in rechter Weise und ungestört immer dem Herrn dienen könnt."

Dies ist die Aussage der Bibel. Sie ist unumstößlich. Dem, der dem HERRN gefallen will, wird Ehelosigkeit empfohlen; der Priester als jene Person des gesellschaftlichen Lebens, die dem HERRN am meisten gefallen muss, sollte dieser Empfehlung nachkommen.

Sich über die anregende Diskussion freuend,
Theodor Euffel

[Opa Rauschebart]

Wohlan, werter Herr Euffel!

Meine Einlassung ist weniger eine Interpretation als ein rein logischer Schluß.
Des Weiteren sagten Sie selbst, daß es ein 'Rat' des HERRn sei, welchen die katholische Kirche als unumstößliches Gebot erließ. Dies kommt einem häretischen Akt gleich, da sie sich somit über die Allwissenheit des HERRn stellt, welcher es offensichtlich nicht für zwingend nötig hielt, sonst wäre es ein Gebot! Der Erlass des Zölibats war, wie Sie selbst wissen, keine 'ex cathedra' Äusserung.

Ihre Bibelzitate in Ehren, lesen Sie jedoch 1. Timotheus 3, 2 :

Deshalb soll der Bischof ein Mann ohne Tadel sein, nur einmal verheiratet, nüchtern, besonnen, von würdiger Haltung, gastfreundlich, fähig zu lehren

und im Folgenden (1. Timotheus 4,1-3):

Der Geist sagt ausdrücklich: In späteren Zeiten werden manche vom Glauben abfallen; sie werden sich betrügerischen Geistern und den Lehren von Dämonen zuwenden, getäuscht von heuchlerischen Lügnern, deren Gewissen gebrandmarkt ist. Sie verbieten die Heirat und fordern den Verzicht auf bestimmte Speisen, die Gott doch dazu geschaffen hat, dass die, die zum Glauben und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangt sind, sie mit Danksagung zu sich nehmen.

Mit Augenzwinkern nun dieses Zitat (1 Markus, 29-31:

Und sie gingen alsbald aus der Schule und kamen in das Haus des Simon und Andreas mit Jakobus und Johannes. Und die Schwiegermutter Simons lag und hatte das Fieber; und alsbald sagten sie ihm von ihr. Und er trat zu ihr und richtete sie auf und hielt sie bei der Hand; und das Fieber verließ sie, und sie diente ihnen.

Oder halten Sie es nun wiederum für eine 'Interpretation', wenn ich sage, der erste "Papst" Petrus sei verheiratet gewesen und hätte sich nicht an den Rat des HERRn gehalten?

Konstatierend

Opa Rauschebart