0 Tage und 23 Stunden seit der letzten Verbannung eines Taugenichts.

Ist Jesus Gott?

Hier geht es um den Herrn, Jesus Christus und die Heilige Schrift.

Moderator: Brettleitung

Antrophos
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Re: Ist Jesus Gott?

Beitragvon Antrophos » Fr 3. Nov 2017, 21:05

Werter Herr Gast,
in Deutsch und Latein trifft ihre Aussage zu.
Hier jedoch kann sich das Wort οὗτός nur auf Ἰησοῦ Χριστῷ beziehen, es müsste sonst heißen : wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus; ER ist der wahre Gott und das ewige Leben. Statt οὗτός müsste αὐτός stehen, aufgrund der Umstände unter denen die Bibel entstand kann αὐτός im Nomimativ hier ja durchaus mit er übersetzt werden.
Was meinen Sie nun mit dem Zitat Sir 15, 16f?
Wer soll sich entscheiden? Geben Sie mir nun recht das Christus Gott von Gott, Licht von Licht, wahrer Gott aus wahrem Gott, gezeugt nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater ist ?
Wenn nicht so gehen Sie doch bitte auf meine Zitate ein, Sie erkennen die Kirche an und die Kirche sagt das was ich im vorigen Beitrag anzeigen Herren Berger bereits erwähnte.
Aber weiter : In seiner göttlichen Natur warer vor Adam denn Gott war immer und wird immer sein.
Seine Zeugung als Mensch kann erst viel später gewesen sein , schließlich war Maria seine Mutter und wir wissen wann sie gelebt hat. Auch wurde Marias Mutter mit Erbsünde empfangen, folglich hat sie nach Abraham gelebt.
Gott hat jeden zum ewigen Leben bestimmt, ja, aber ich sprach jetzt vom Leben auf der Erde. Das kann nicht Jahrhunderte gedauert haben, schon mal deshalb, weil er wie gesagt um das Jahr 0 gezeugt wurde.
Mit freundlichen Grüßen eines Glaubensbruders,
Antrophos

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Re: Ist Jesus Gott?

Beitragvon Walter Gruber senior » Fr 3. Nov 2017, 22:46

Sehr geehrte Herren,

Ihr Disput zeigt einmal mehr die Notwendigkeit, bei solchen Fragen auf das Urteil der von der Kirche bestellten Fachleute zu vertrauen und auf eine eigene Meinung gänzlich zu verzichten! Herr Anthropos beispielsweise versteht die Feinheiten der κοινὴ, beherrscht aber das Deutsche nur mangelhaft. Herr Gast erklärte mehrmals, die Übersetzungen der Heiligen Schrift seien durch göttliche Fügung von Irrtümern frei, ein Studium der Urtexte in den Originalsprachen also nicht notwendig. Gleichzeitig gesteht er diese Freiheit vom Irrtume unserer heiligen katholischen Kirche nicht zu.

Ich selbst halte mich an die im Katechismus für den Kleinen Mann verständlich aufgeschriebenen Lehren über unseren Erlöser Jesus Christus:
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1Q.HTM
Es wird dort unter anderem aus dem zweiten Briefe an die Philipper zitiert:
Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest‘ wie Gott zu sein, sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen; er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz"
(Philipper 2,5-8)

Folglich ist die Frage vom Beginn dieses Fadens mit "Ja!" zu beantworten, wie ja auch der Heilige Geist bekanntlich sowohl vom Vater als auch vom Sohne ausgeht.

Vorsichtshalber noch einmal den Herrn Pfarrer fragend,
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Re: Ist Jesus Gott?

Beitragvon Antrophos » Fr 3. Nov 2017, 23:02

Werter Herr Gräber,
vielen Dank. Ihr Link ist für mich sehr wertvoll.
Den Brettmitgliederneine geruhsame Nacht wünschen,
Antrophos

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Re: Ist Jesus Gott?

Beitragvon G-a-s-t » Di 7. Nov 2017, 11:02

Werte Herren!

In der Tat ist ein Schriftstudium in den Originalsprachen nicht für jedermann notwendig. Im vorliegenden Fall bringt es überhaupt nicht weiter, daß Herr Anthropos das Griechische ins Spiel bringt - wir klärten ja bereits, daß ohne Hinzunahme weiterer Bibelstellen nicht eindeutig zu ermitteln ist, auf wen sich "dieser" bezieht, und wenn er die gegenteilige Behauptung nun noch einmal auf altgriechisch formuliert, wird sie dadurch natürlich auch nicht wahrer.

Daß Christus erst um 0 im Fleisch geboren wurde, jedoch schon lange davor als von Gott gezeugter Sohn existierte, ist unstrittig. Hier distanziert sich die katholische Kirche völlig zu Recht von dem zuwiderlaufenden, im Katechismus erwähnten Irrlehren, jedoch hat die Kirche seinerzeit diesen Irrlehren eine eigene Irrlehre, die vom "dreieinigen Gott", entgegengestellt, und es geht nicht an, daß man jahrtausendelang starrsinnig an einem solchen Fehler festhält (zumal, da der Kirchenlehrer Augustinus in seinem Werk über die Dreifaltigkeit ausdrücklich alle redlichen Leser aufrief, in seiner Lehre gefundene Irrtümer bekanntzumachen, und diese keinesfalls als unfehlbar erklärte).

In Phil 2,6 steht "Er [Christus] war Gott gleich", Herr Gruber macht daraus "Er ist Gott". Er ersetzt also "war" durch "ist" und streicht "gleich" weg. Einen solchen Umgang mit der Heiligen Schrift lehrt nur Satan! Werte Herren, jeder von uns wird immer wieder mal von Satan versucht, und Satan hat einen Fehler gemacht, indem er den Anschlag auf unser Gemeindemitglied ausgerechnet in dieser wehrhaften Runde unternommen hat!

Eph 6,11ff.
Legt die Waffenrüstung Gottes an, auf daß ihr standhalten könnt gegen die Ränke des Teufels. [...] So tretet denn an: eure Hüften umgürtet mit der Wahrheit, angetan mit dem Panzer der Gererchtigkeit, die Füße beschuht mit der Bereitschaft für das Evangelium des Friedens. Zu alledem ergreift den Schild des Glaubens, mit dem ihr alle feurigen Pfeile des Bösen löschen könnt. Nehmt auch den Helm des Heiles und das Schwert des Geistes, das ist das Wort Gottes.


Beten Sie mit mir, daß wir so ausgerüstet gemeinsam mit Herrn Gruber der Wahrheit zum Durchbruch zu verhelfen vermögen!

Herr, erbarme dich!
Gast
Micha 6,8
Es ist dir gesagt worden, Mensch, was gut ist und was der Herr von dir erwartet: Nichts anderes als dies: Recht tun, Güte und Treue lieben, in Ehrfurcht den Weg gehen mit deinem Gott.

Joh 14,6
Niemand kommt zum Vater außer durch mich (Jesus).

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Re: Ist Jesus Gott?

Beitragvon Antrophos » Mi 8. Nov 2017, 12:44

Werter Herr Gast,
8+8=16 wie deuten Sie das und und wie deuten Sie Jesus ist Gott gleich? Das Wort "gleich " sollte keine Missverständnisse zulassen.
Wieso bezeichnen Sie die Lehre der Dreifaltigkeit als Irrlehre?
Ein Kirchenlehrer sagt etwas, ein Konzil sagt etwas anderes. Entscheiden wer recht hat kann nur die Kirche, sie wurde dafür von Gott eingesetzt.
DasUrteil der Kirche lautet: Jesus Christus ist vollkommener Gott und vollkommener Mensch.
Warum bestreiten die Herren die Lehre der Kirche?

Joh 1,18 Niemand hat Gott je gesehen. Der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht.
Kunde gebracht hat Christus.

Zitat aus dem Glaubensbekenntnis:
"durch ihn ist alles geschaffen.
Für uns Menschen und zu unserem Heil
ist er vom Himmel gekommen,
hat Fleisch angenommen
durch den Heiligen Geist
von der Jungfrau Maria
und ist Mensch geworden."
Wie kann die Welt durch einen Menschen erschaffen worden sein?

"Wir glauben an den Heiligen Geist,
der Herr ist und lebendig macht,
der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,
der mit dem Vater und dem Sohn
angebetet und verherrlicht wird,"
Warum sollte Jesus angebetet werden wenn er nur ein Mensch ist?
Wir beten auch eindeutig den Leib Christi an - warum sollten wir den Leib eines Menschen anbeten?


Gepriesen sei der Herr, der Gott Israels!
Denn Er hat Sein Volk besucht und ihm Erlösung geschaffen.

Mit freundlichen Grüßen,
Anthropos

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Re: Ist Jesus Gott?

Beitragvon G-a-s-t » Fr 10. Nov 2017, 16:54

Bub Anthropos!

8+8=16 wie deuten Sie das [...]?

Als Bestätigung, daß Sie wirklich ein normales und kein Waldorfgymnasium besucht haben.

[...] und und wie deuten Sie Jesus ist Gott gleich? Das Wort "gleich " sollte keine Missverständnisse zulassen.

Eigentlich nicht, aber Sie sind anscheinend einer von denen, die, wenn beim Singen des Liedes Nr. 439 (neu) der Vers "Du bist gleich einem Turme ..." kommt, Gott für einen Turm halten.

Da die Bibel das Wort Gottes enthält und dieses die Wahrheit ist, ist die Frage "Ist Jesus Gott?" beantwortet, wenn die Frage "Ist Jesus gemäß der Bibel Gott?" beantwortet ist. Insofern beschränke ich mich an dieser Stelle auf letztere.

Joh 1,18 Niemand hat Gott je gesehen. Der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht.
Kunde gebracht hat Christus.


Niemand hat Gott je gesehen, Christus haben dagegen sehr viele gesehen. Nun sehen Sie es also auch endlich ein. Wie schön!
Ein Hinweis zu "der Gott ist": Gerade dann, wenn Ihnen andere Übersetzungen einmal auf die Sprünge helfen könnten, nutzen Sie sie nicht. Sehr viele, ältere katholische eingeschlossen, schreiben an dieser Stelle "der eingeborene Sohn" statt "der einzige, der Gott ist".

Gepriesen sei der Herr, der Gott Israels!
Denn Er hat Sein Volk besucht und ihm Erlösung geschaffen.

... er hat uns einen starken Retter erweckt im Hause seines Knechtes David.

Mit verbindlichem Gruße
Gast
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Joh 14,6
Niemand kommt zum Vater außer durch mich (Jesus).

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Re: Ist Jesus Gott?

Beitragvon Antrophos » Fr 10. Nov 2017, 18:57

Geschätzter Herr Gast!

Warum gehen Sie immer nur auf die Argumente ein die Sie drehen können, dass Sie recht haben?
Ich frage nun schon zum wiederholten Mal : Was sagen Sie zu dem was die Kirche lehrt beziehungsweise was im Glaubensbekenntnis steht? Erkennen Sie die Autorität der Kirche auf diesem Gebiet an?
Aber weiter : In welchen Übersetzungen genau soll nur stehen "der eingeborene Sohn" ?
In der Lutherbibel von 1984 zum Beispiel ( hab ich jetzt gekauft ) steht : "der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist"
Eindeutiger geht es doch nicht?
Und ich bitte Sie mich nicht als Buben zu bezeichnen! Ich bin 26 und war beim Bundesheer! Vom Schreibtisch aus kann man leicht jemanden Buben nennen!
Ich will den Herrn allezeit preisen, immer sei sein Lob in meinem Mund , meine Seele rühme sich des Herren!
Trotzdem hochachtungsvoll,
Anthropos

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Re: Ist Jesus Gott?

Beitragvon Walter Gruber senior » Fr 10. Nov 2017, 19:36

Sehr geehrter Herr Gast,

erst jetzt habe ich Ihren Vorwurf der Ketzerei gegen meine Person entdeckt, welcher sich einzig auf meine Zustimmung zu der Aussage "Jesus ist Gott" stützt. Es ist dies ein äußerst gemeiner Vorwurf, da ich ja betont habe, mir als einfacher und frommer Wirtschaftstreibender keine eigene Meinung zu solchen schwierigen Fragen aus dem Bereiche der Theologie anzumaßen, sondern ganz auf die Lehren der heiligen, katholischen und apostolischen Kirche zu vertrauen. Auch verletzen Sie mit solchen Unterstellungen meine Gefühle. Im Unterschied zu Ihnen, werter Herr Gast, gebe ich der Lehrmeinung der Kirche den Vorrang vor den Erzeugnissen meines eigenen Verstandes.

Im Katechismus steht zur Person unseres Erlösers Jesus Christus zu lesen:
Da Christus wahrer Gott und wahrer Mensch ist, hat er einen menschlichen Verstand und einen menschlichen Willen. Diese stehen mit seinem göttlichen Verstand und göttlichen Willen, die er mit dem Vater und dem Heiligen Geist gemeinsam hat, völlig in Einklang und sind ihnen untergeordnet.

Die Inkarnation [Menschwerdung] ist somit das Mysterium der wunderbaren Vereinigung der göttlichen und der menschlichen Natur in der einen Person des Wortes.

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1Q.HTM

Da Jesus die göttliche Natur aufweist, können wir sagen: Er ist Gott. Nicht Gott der HERR, sondern der Aspekt, welchen man als Sohn Gottes bezeichnet. Jener ist Mensch geworden und war sowohl Gott als auch Mensch. Es sind dies alles Dinge, die unserem beschränkten menschlichen Verstande kaum zugänglich sind, sodass wir in der Heiligen Schrift viele Gleichnisse lesen. Ich persönlich versuche momentan, in meinem 10-jährigen Enkel das Interesse für die Logistik zu wecken. Freilich übersteigen die feinen Unterscheidungen zwischen Beschaffungslogistik, Lagerlogistik, Produktionslogistik, Distributionslogistik und Entsorgungslogistik sein Begriffsvermögen, sodass ich mir damit behelfe, Fähnchen in die große Europakarte in meinem Büro zu stecken. Ähnlich ergeht es wohl Gott dem HERRN, wenn er versucht, sich den Menschen verständlich zu machen.

In Ihrer Schmährede gegen meine Person, welche wohl den Zweck hat, die ganze Gemeinde gegen mich aufzuhetzen, schreiben Sie konkret:
In Phil 2,6 steht "Er [Christus] war Gott gleich", Herr Gruber macht daraus "Er ist Gott". Er ersetzt also "war" durch "ist" und streicht "gleich" weg. Einen solchen Umgang mit der Heiligen Schrift lehrt nur Satan! Werte Herren, jeder von uns wird immer wieder mal von Satan versucht, und Satan hat einen Fehler gemacht, indem er den Anschlag auf unser Gemeindemitglied ausgerechnet in dieser wehrhaften Runde unternommen hat!

Demnach wären kleine Unterschiede in der Verwendung von Wörtern ein Zeichen für das Wirken des Teufels?! Sie jedoch, der Sie die Kirche ablehnen, für die Abschaffung des Religionsunterrichts eintreten, niemals zur Messe gehen und einzig Ihre eigenen willkürlichen Interpretationen der Schrift anerkennen, scheinen sich vor solchem Zugriff sicher zu wähnen.

Ich möchte Ihnen an dieser Stelle erneut die Hand zur Versöhnung reichen. Es liegt dies nicht nur in meiner gutartigen Natur, sondern auch in meinen Sympathien für ungebärdige junge Menschen begründet. Schließlich war ich selbst in Ihrem Alter oftmals in Raufhändel verwickelt. Wenn Sie im persönlichen Kontakt ähnlich auftreten wie auf dieser Internetz-Seite, wird dies bei Ihnen zweifellos ebenfalls der Fall sein.

Ebenso hochachtungsvoll wie Herr Anthropos,
Walter Gruber
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Re: Ist Jesus Gott?

Beitragvon Martin Frischfeld » Fr 10. Nov 2017, 19:56

Werte Herren,

an dieser Stelle leider etwas ab-Thema: Ich ventiliere Ihrer Gelassenheit, Herr Gruber! Sie vermögen, ein löbliches, besonnenes Gemüt zu behalten trotz einigen Ungemachs, welches Ihnen hier bereitet wurde. Ich hoffe, in einigen Jahren durch Beobachtung Ihrer Aktivitäten eine annähernd vergleichbare Geisteshaltung zu erwerben.
Bleiben Sie ein Vorbild für die Jugend.

Hochachtungsvoll den Herren gegenüber,
Martin Frischfeld
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Re: Ist Jesus Gott?

Beitragvon G-a-s-t » Fr 10. Nov 2017, 22:30

Werter Mensch!

Selbstverständlich erkenne ich die Autorität von Mitgliedern der Institution "römisch-katholische Kirche", wann immer sie etwas der Heiligen Schrift Zuwiderlaufendes lehren, nicht an, jedoch ist zum konkreten Thema demgegenüber auch hervorzuheben, daß nicht alle katholischen Geistlichen die offizielle Dreieinigkeits-Irrlehre besonders aktiv vertreten. Bei vielen kommt nur dann und wann mal pflichtgemäß eine Floskel hierzu, aber man merkt z.B. in den Predigten, daß dieser Unfug in ihrem Denken keine wesentliche Rolle spielt. In Messen wird, außer leider zu "besonderen" Anlässen, meist das redliche apostolische Glaubensbekenntnis, nicht das "politische" Nicäo-Konstantinopolitanum gesprochen.

Aber weiter : In welchen Übersetzungen genau soll nur stehen "der eingeborene Sohn" ?

Zum Beispiel in der Herderübersetzung, der Kürzinger-Übersetzung und der Nova Vulgata (alle aus dem römisch-katholischen Bereich) oder etwa der ursprünglichen Lutherübersetzung, der Elberfelder Übersetzung, der Schlachter-Übersetzung sowie jener des mutmaßlichen Gottessohnes Menge.

In der Lutherbibel von 1984 zum Beispiel ( hab ich jetzt gekauft ) steht : "der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist"

Schon, aber in jener steht bei mir ein Sternchen mit dem Hinweis "Luther übersetzte aufgrund anderer Textzeugen: der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist." Aufgrund solcher Änderungen empfahl ich auch im anderen Faden die 1912-Version.

Ich will den Herrn allezeit preisen, immer sei sein Lob in meinem Mund , meine Seele rühme sich des Herren!

Löblich, Herr Anthropos! Hätten Sie sich dagegen Ihres Alters oder des Heeres gerühmt, so hätte ich Sie folgerichtig als Bub bezeichnet.


Werter Herr Gruber!

Wo Sie einen Vorwurf zu finden glaubten, steckte gar keiner, es handelte sich lediglich um einen verständnisvollen Hinweis auf einen Fehler. Auch sollten Sie einen wohlwollenden Aufruf zum Gebet nicht als Aufhetzung auffassen. Lassen Sie uns die Einleitung der Menge-Bibelübersetzung in die erste Person übertragen und demgemäß gemeinsam beten:

Gott wolle in seiner Gnade uns, die wir die Heilige Schrift zur Hand nehmen, um ihren Inhalt auf uns wirken zu lassen, ein empfängliches Herz verleihen und in unseren Seelen den Ernst der Mahnung aufleuchten lassen:
"Suche Jesum und sein Licht,
alles andere hilft dir nicht."


Es sind dies alles Dinge, die unserem beschränkten menschlichen Verstande kaum zugänglich sind [...]


Dann gilt, mit Verlaub, und in der Hoffnung, daß an diesem Brette etwas burleske Formulierungen nicht gleich als beleidigend empfunden werden:

Sir 23,7 (Luther 1912)
Liebe Kinder, lernet das Maul halten;


Wir sollten keine Dinge sagen, die unseren Verstand übersteigen und nicht durch die Heilige Schrift gedeckt sind, weil wir dann nämlich keinerlei Kontrolle über ihren Wahrheitsgehalt haben.

Demnach wären kleine Unterschiede in der Verwendung von Wörtern ein Zeichen für das Wirken des Teufels?!

Wenn sie den Inhalt dermaßen abändern wie im vorliegenden Fall, ja. Versucht zu werden ist ja auch keine Schande. Selbst von Jesus hat Satan nach der bekannten Versuchung nur eine Weile und nicht gleich für immer abgelassen.

Sie jedoch, der Sie die Kirche ablehnen, für die Abschaffung des Religionsunterrichts eintreten, niemals zur Messe gehen und einzig Ihre eigenen willkürlichen Interpretationen der Schrift anerkennen, scheinen sich vor solchem Zugriff sicher zu wähnen.

Interpretierte ich hier jemals die Schrift? Wähnte ich mich vor Satan sicher? Wie kommen Sie immer darauf, daß ich nicht zur Messe gehe?

Er ist Gott. Nicht Gott der HERR, sondern der Aspekt, welchen man als Sohn Gottes bezeichnet.

Vorsicht, Vorsicht! Christus ist nicht ein Aspekt, der "Sohn Gottes" genannt wird, sondern er IST der Sohn Gottes.

1 Joh 5,5
Wer sonst besiegt die Welt, außer dem, der glaubt, dass Jesus der Sohn Gottes ist?


Niemand sonst. Gesteht man allerdings zu, daß Ihre Wortwahl nicht ganz durchdacht war, so ist an Ihrer Aussage dennoch etwas Wahres zu finden: In der Tat gibt es gemäß biblischem Sprachgebrauch ja sehr viele Götter, alle Götzen der Völker usw. werden als solche bezeichnet, wenngleich sie freilich im Gegensatz zu dem einen wahren Gott, der Himmel und Erde erschaffen hat, allesamt gänzlich kraftlos sind. Bezeichnet man so vieles als Gott, dann ist es sicherlich auch nicht abwegig, Christus als Gott zu bezeichnen, und dann auch nicht als irgendeinen neben Baal, Sechs, Geld usw., sondern als unseren Gott. Dies ist dann aber nur eine Bezeichnung nach Menschenart - es gibt für uns nichts Wichtigeres als Christus, und was, so wird sich mancher fragen, wenn nicht das Wichtigste, was ich habe, soll ich als meinen Gott bezeichnen? So verwendet mag das legitim sein, darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, daß es nur einen wahren Gott gibt und der Mensch Christus Sein fleischgewordener Sohn ist, der uns zu Ihm führt.

Mit verbindlichem Gruße
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Re: Ist Jesus Gott?

Beitragvon Antrophos » Sa 11. Nov 2017, 15:11

Werter Herr Gast!

Bevor wir uns jetzt über hunderte Bibel Übersetzungen streiten, lassen Sie uns den Urtext zu Rate ziehen. Dort lese ich wörtlich :
" der einzig geborene Gott, der im Schoß des Vaters seiende"
(μονογενὴς θεὸς ὸ ὦv εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς)
Das Wort Sohn kommt hier gar nicht vor.
Laut Bibel ist es also eindeutig.

Im übrigen hat Christus Sünden vergeben. Ich frage Sie: Wer hat die Autorität Sünden zu vergeben?
Oder wie kann ein Mensch uns als seine Schafe bezeichnen?

Jesaja 40, 3 Es ist eine Stimme eines Predigers in der Wüste: Bereitet dem HERRN den Weg, macht auf dem Gefilde eine ebene Bahn unserm Gott! (Lukas 3.4-6) (Johannes 1.23) 4 Alle Täler sollen erhöht werden und alle Berge und Hügel sollen erniedrigt werden, und was ungleich ist, soll eben, und was höckericht ist, soll schlicht werden; 5 denn die Herrlichkeit des HERRN soll offenbart werden, und alles Fleisch miteinander wird es sehen; denn des HERRN Mund hat es geredet.
Hier können wir auch im alten Testament lesen, dass Jesus Gott ist.

Mit freundlichen Grüßen,
Anthropos

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Re: Ist Jesus Gott?

Beitragvon Walter Gruber senior » Sa 11. Nov 2017, 23:50

Sehr geehrter Herr Gast,

es freut mich, dass Sie durch das Zitieren von Jesus Sirach 23,7 indirekt zugeben, selbst nicht über die genauen Verhältnisse im Himmelreiche Bescheid zu wissen und versprechen, sich zu den Bereichen, zu denen der Mensch kein Wissen haben kann, nicht mehr zu äußern. Es zeugt dies von einer Bescheidenheit, die einem jungen Menschen wohl ansteht! Was nun die Versuchung durch den Satan betrifft, so werde ich diesen durch gute Taten, fromme Worte und (sollte ich ihm einmal leibhaftig begegnen) durch Fausthiebe zum Rückzug bewegen.

Ihre Äußerungen zu Jesus Christus, der Gottes Sohn ist, haben mich heute zu tiefem Nachdenken über die Natur dieser Vater-Sohn-Beziehung veranlasst. Auch ich habe ja zwei Söhne, von denen der eine ein Jurist und der andere ein Maurer geworden ist. Es wird dieses Verhältnis vermutlich nicht 1 : 1 der Beziehung des HERRN zu Jesus Christus entsprechen.

Da Sie ebenfalls ein Schriftgelehrter sind, hat mich Ihr letzter Beitrag außerdem an Matthäus 22,23-32 erinnert, wo Jesus die Sadduzäer, als diese ihn versuchen und bloßstellen wollten, auf die gänzlich anderen Gegebenheiten im Himmelreiche hinwies.

Alles Gute wünscht Ihnen
Walter Gruber
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Re: Ist Jesus Gott?

Beitragvon G-a-s-t » Di 14. Nov 2017, 12:34

Werte Herren!

Antrophos hat geschrieben:Bevor wir uns jetzt über hunderte Bibel Übersetzungen streiten, lassen Sie uns den Urtext zu Rate ziehen.

Den Urtext, also die originale Niederschrift der Evangelisten, haben wir nicht. Alte, aber nicht originale, Texte, sind im Rang nicht wesentlich höher als spätere Übersetzungen einzustufen - sie alle können gegenüber dem Urtext Verfälschungen enthalten, aber bei allen kann es umgekehrt auch sein, daß durch Gottes Wachen über Sein Wort Fehler aus Vorgängerversionen wieder geradegebogen worden sind. Unter alten Textzeugen soll es solche geben, die "Gott" schreiben und solche, die "Sohn" schreiben. Bei der Version "Gott", sollte dies wirklich die korrekte sein, ist (ebenso wie in dem einen der folgenden Zitate, das den Begriff "Gott" enthält) zu berücksichtigen, daß die Heilige Schrift diesen Begriff eben nicht nur im Sinne des wahren Gottes, sondern auch in der erläuterten menschlichen Art verwendet.

Wer hat die Autorität Sünden zu vergeben?

Gott hat Seinem Sohn diese Autorität übergeben, auch hat Christus seine Jünger (in Joh 20,23) dazu ermächtigt.

Oder wie kann ein Mensch uns als seine Schafe bezeichnen?

Das ist nun gar kein Problem. An meiner Schule gab es beispielsweise einen Lehrer, der alle dummen Weiber immer wieder liebevoll "du Schaf" genannt haben soll (wenn er mal nicht "du bist schön, aber dumm" gesagt hat). Wie sich die Zeiten doch ändern, und nicht immer zum besseren...

Walter Gruber senior hat geschrieben:[...] es freut mich, dass Sie [...] zugeben, selbst nicht über die genauen Verhältnisse im Himmelreiche Bescheid zu wissen [...]

Natürlich nicht. Bedenken Sie: Ein Bekannter von Paulus war laut 2 Kor 12,2 schon einmal im dritten Himmel, ich noch nicht einmal im ersten.

[...] und versprechen, sich zu den Bereichen, zu denen der Mensch kein Wissen haben kann, nicht mehr zu äußern.

Wo sollte dies geschehen sein?

Sir 23,2 (Herder)
Wer schwingt die Peitsche über mein Denken und über meinem Herzen die Zuchtrute der Weisheit, daß sie meiner nicht schonten bei den Verfehlungen und ihnen keine Sünde gestatteten?


Gott, weil ich ihn nämlich in Christi Namen darum bitte.

Auch ich habe ja zwei Söhne [...] Es wird dieses Verhältnis vermutlich nicht 1 : 1 der Beziehung des HERRN zu Jesus Christus entsprechen.


Ganz richtig! Allerdings sagt uns die Bitte

Joh 17,11
Heiliger Vater, bewahre sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, damit sie eins sind wie wir!


Christi an seinen Vater (wieder mal!), daß es sich im Prinzip schon einfach um so etwas wie eine "normale", ganz besonders gute Vater-Sohn-Beziehung handelt und nicht um irgendein abstruses "Teil eines dreieinigen Gottes sein". Wäre nämlich letzteres der Fall, ergäbe die Bitte, wir sollten eins werden, wie es Gott und Christus sind, überhaupt keinen Sinn, weil wir schließlich niemals zu Gott werden können. Es handelt sich demnach, soviel können wir im Vertrauen auf die Schrift sicher sagen, mehr oder weniger um eine Vater-Sohn-Beziehung der uns bekannten Art, wobei freilich der Grad der Einigkeit eine solche Vollendung erreicht und das unter Menschen Erreichbare derart übersteigt, daß es alle unsere Vorstellungen sprengt.

Behüt Gott
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Micha 6,8
Es ist dir gesagt worden, Mensch, was gut ist und was der Herr von dir erwartet: Nichts anderes als dies: Recht tun, Güte und Treue lieben, in Ehrfurcht den Weg gehen mit deinem Gott.

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Re: Ist Jesus Gott?

Beitragvon Antrophos » Di 14. Nov 2017, 18:35

Werter Herr Gast,
so gesehen wäre die ganze Bibel hinfällig und wir könnten die Wahrheit niemals erfahren und können uns nie wieder auf Bibelstellen. Den Urtext in dem Sinne haben wir allerdings nicht, aber uralte Abschriften die größtenteils übereinstimmen. Und in diesen ist die menschliche Willkür verschiedenster Übersetzer wenigstens ausgeschlossen.
Eine Vater - Sohn - Beziehung die wir nicht geistig erfassen können ist es allemal, zumal Christus auch Mensch ist. Diese Beziehung sowie seine menschliche Natur ändern an seiner Göttlichkeit nichts.
Gott behüte auch Sie,
Anthropos


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